Последний шаг в Европу

Ольга Власова

Турция готовится закончить трехсотлетний переход с Востока на Запад. Удастся ли ей окончательно европеизироваться, перестроив свою национальную идентичность по либерально-демократическим лекалам? Интервью с профессором стамбульского университета Сабанчи Ахметом Эвином

Состоялись очередные "Русские чтения", организуемые Институтом общественного проектирования. На этот раз перед московской публикой выступил профессор политологии университета Сабанчи, основатель Стамбульского центра политических исследований

Ахмет Эвин. Темой его лекции "Дилеммы европеизации в свете соперничества внутри элит" стало сравнение турецкого и российского опыта модернизации страны. При всей кажущейся непохожести Россия и Турция имеют много общего. На протяжении последних трех веков главным внешним вызовом для них была необходимость догоняющей экономической модернизации перед лицом быстро развивающейся Западной Европы.

Наши страны многое заимствовали друг у друга. Так, стрелецкое войско отчасти было калькой с янычар. Не секрет и то, что российский опыт начала XX века стал своего рода экспериментом, за которым пристально наблюдали по всему миру, и не в последнюю очередь в Турции. Великий турецкий реформатор

Кемаль Ататюрк внимательно следил за успехами и неудачами молодой советской республики, чтобы позаимствовать все полезное и избежать опасностей при реформировании страны. Можно сказать, что революция в Турции была сделана с учетом ошибок русской революции.

Поэтому опыт Турции последних нескольких десятилетий в выстраивании отношений с ЕС может быть очень полезен России. Теперь очередь Турции сыграть роль площадки для цивилизационного эксперимента. Будучи классической моделью государства с восточным типом управления, Турция бросает вызов тезису о невозможности установления западной демократической модели общества в таком государстве. Многие в Турции полагают, что за ближайшие десять лет стране удастся стать "нормальным европейским государством" с демократической системой управления. Результаты захватывающего и неоднозначного процесса радикальной перестройки турецкого общества, в результате которого Турция должна переместиться с Востока на Запад, могут быть интересны не только для России, которая, обладая европейским типом культуры, радикально отличается от Западной Европы в том, что касается модели управления и отношений государства и общества.

Долгий путь в Европу

Какие вы видите общие черты в развитии Турции и России?

Прежде всего, я не эксперт по России. Я сравниваю Турцию и Россию не как таковые, а в их отношениях с Западной Европой. Бросается в глаза то, как параллельно происходила "европеизация" Российской и Османской империй. Даже даты совпадают. Когда в начале восемнадцатого века Петр Великий начал реформировать русское общество, в Турции аналогичные шаги были предприняты султаном Ахметом Третьим. Если Петр Первый лично пристально изучал опыт Западной Европы, то в это же время из Турции во Францию был отправлен посол для изучения основ европейской цивилизации. В его задачу также входило составление программы рекомендаций относительно того, что из французских порядков и устройств может быть позаимствовано Турцией.

Второе очевидное сходство России и Турции они обе имели имперское прошлое. Эта память об имперском прошлом оказывала и оказывает очень сильное влияние на взаимоотношения обеих стран с Западной Европой. Западная Европа была для них колыбелью универсальной цивилизации, моделью, с которой надо брать пример. Но одновременно Запад для них ассоциировался с определенной угрозой, которая в конечном счете вызвала поражение Османской империи. Таким образом, взаимоотношения обеих стран с Западом были сложными. С одной стороны, обе страны хотели бы стать частью этой цивилизации, а с другой были антагонистами в отношениях с ней. Думаю, что в различные периоды русской и турецкой истории было достаточно моментов, когда этот парадокс в отношениях с Западом очень остро ощущался и правящими элитами, и народом.

Третий аспект заключается в том, что соперничество России и Турции всегда воспринималось Западом как некий позитивный элемент, позволяющий сдерживать экспансионизм обеих. Запад балансировал в своей поддержке Турции, чтобы сдерживать Россию, и наоборот.

Наконец, я обнаружил много похожего во взаимоотношениях современной Турции и современной России с Европейским союзом.

По вашему мнению, Турция действительно может стать полноправным членом ЕС?

Мой ответ: да. Это вполне реально. Многие в Европе не согласны с этой точкой зрения например, глава конвента Жискар Д Эстен, австрийские политики. Но все говорит о том, что Турция в состоянии стать членом Евросоюза членом не пакта суверенных государств, а именно союза. Имея очень сильную традицию национального государства, Турция серьезно относится к шагам, которых требует от нее вступление в ЕС. Только за последние четыре года был внесен целый ряд серьезных поправок в конституцию.

Главный вопрос достаточно ли европеизирована сегодняшняя Турция. Этот вопрос не задается открыто, но присутствует в сознании многих. Он подменяется другими, вроде того, насколько возможно, чтобы мусульманская страна стала частью ЕС, достаточно ли реформ проведено в Турции и так далее. Мне же кажется, что в обсуждении этого вопроса важно быть откровенным и открытым. Турция по определению светская страна. А почему светская страна не может присоединиться к Евросоюзу? Другой вопрос, как быстро население в слаборазвитых частях Турции сможет воспринять индивидуалистическую культуру свободы личности. Но я очень оптимистично настроен по этому поводу. Если вы посмотрите на статистику, то увидите, что количество турок, которые хотят вступить в ЕС, составляет приблизительно семьдесят процентов населения.

Но решится ли ЕС принять такую большую мусульманскую страну?

Действительно, многие опасаются, что к ЕС присоединится страна с большим мусульманским населением. Но давайте посмотрим на причины этих опасений на те проблемы, которые уже существуют внутри ЕС с проживающими там мусульманами. Я имею в виду большие проблемы с мусульманскими общинами, скажем, во Франции или Голландии. Эти мусульмане эмигранты во втором и третьем поколении. Их проблема состоит не в том, что они мусульмане, а в том, что они решили воспользоваться свободой отличаться от общества, в котором они живут, и потому столкнулись с тем, что они не сумели интегрироваться в это общество, фактически стали изгоями.

Если же мы будем говорить о турках в Европе туристах или эмигрантах, то они видимы и отличимы только тогда, когда это одетые в черное женщины с покрытыми головами или же мужчины в длинных одеждах типа пакистанского платья, которые похожи на муллу из немецкой мечети. Но по улицам Европы ходит и много других турок, которые абсолютно ничем не отличаются от самих европейцев. Может быть, их сложно перепутать с немцами или скандинавами, но уж точно не отличить от итальянцев или испанцев. Общественное мнение о Турции складывается по тем "видимым туркам", но оно ошибочно. Реальная проблема в том, что европейцы очень мало знакомы с настоящей Турцией, которая отличается от Европы значительно меньше, чем может показаться.

Еще один повод для оптимизма Турция очень быстро меняется. И она изменится еще сильнее к тому моменту, когда станет членом ЕС. Меняется и Европа. Приняв десять новых государств, ЕС не может дальше сохранять свое "западноевропейское лицо". С продвижением на восток ЕС достиг границ разделения Римской империи на Западную и Восточную. Это означает существенные культурные и религиозные различия между частями. Эти различия проявляются во взаимоотношениях личности и государства, в абсолютно разных политических подходах и манере управления. Таким образом, Турция присоединится к уже довольно изменившемуся Евросоюзу изменившаяся Турция и изменившийся ЕС сойдутся в определенной точке.

С Востока на Запад

Есть мнение, что существует два типа государств восточный, например Турция и Россия, и западный в лице стран ЕС. И они существенно отличаются по способу управления. Турция и Россия более приспособлены к реформам, инициируемым сверху, и не полагаются на позицию низов. Данная модель противоречит европейским представлениям о демократии. В частности, насколько я знаю, ЕС очень недоволен большой ролью государства во всех сферах жизни турецкого общества. Что вы думаете об этой проблеме? Возможно ли в принципе, чтобы страна с таким восточным типом управления со временем превратилась в так называемое нормальное европейское государство?

Думаю, что в ЕС несколько преувеличивают. Это правда, что Турция, как и Россия, имеет очень сильную государственную традицию в управлении. Эта традиция сильного государства была еще укреплена тем типом модернизации, который проходил в России и Турции на протяжении последних столетий. Но давайте не будем забывать, что традиция сильного государства существовала и во Франции. И традиция эта стала еще более сильной именно после Французской революции. Правящая элита воспроизводит сама себя и свою модель управления. Только совсем недавно, по историческим меркам, во Франции произошло некоторое ослабление централизации.

Но все-таки французская модель сильно отличается…

Нет, совсем немного. Особенно если мы вспомним, что последнее использование армии в политических целях произошло во Франции в 1958 году согласитесь, не так давно. В Германии роль государства хоть и несколько иная, но тоже очень сильна. Германский подход к собственности вылился в договор между капиталистом, государством и рабочим. При такой системе роль государства очень высока. В Европе есть единственная по-настоящему индивидуалистическая модель общества, при которой власть действительно широко распределена, в Британии. Но такая система очень специфична и адаптирована к конкретным условиям. Если вернуться к Турции, то, конечно, историческая традиция здесь отличается от западноевропейской. Но отличие от Восточной Европы уже не столь сильно, ведь большая ее часть в течение долгого времени находилась под управлением Османской империи. В той же Греции, которая уже давно является членом ЕС, многие подходы к управлению значительно ближе к турецкой, чем к западноевропейской традиции.

Неужели отличия и в самом деле столь незначительны?

Основных отличий два. Во-первых, в понимании свободы. В период модернизации в Турции свобода в основном виделась как свобода быть в оппозиции к правящей элите. Это довольно-таки романтический взгляд на вещи. Ведь современная либеральная демократия это понятие очень прагматичное, а совсем не романтическое. Влияние такого романтического понимания свободы как оппозиции в течение долгого времени вызывало острый конфликт внутри турецких политических элит. Либеральная демократия подразумевает некоторое устранение государства от дел общества. Но это устранение не может произойти слишком быстро, и оно не может произойти, если есть опасность поляризации общества. Поэтому конфликт в турецкой элите задержал реальную демократизацию Турции. Процесс отказа от поляризации внутри элит и перехода к выражению своей позиции через дебаты начался в Турции только в последние десять лет. Но этот процесс идет точно в том же направлении, в каком он шел, например, во Франции после Второй мировой войны.

Во-вторых, есть различия в понимании индивидуализма. Есть такие политические культуры, которые делают основной упор на индивидуума, а есть такие, которые предоставляют этому индивидууму какие-то права в результате реформ, но культурно не основываются на его воле. В Европе вопрос индивидуализма остро встал в эпоху Просвещения. Но, как это ни парадоксально, не Просвещение как таковое привело Европу к торжеству индивидуализма. Да, англо-саксонская культура делала большой акцент на индивидуализм, но в то же время в континентальной Европе это было не столь важно.

Если же мы вернемся к Турции, то я бы сказал, что индивидуализм здесь скорее цель социального проекта, чем фундамент (какова ситуация в России, я судить не берусь). Но, разумеется, даже сейчас в Турции вы обнаружите значительно больше индивидуализма европейского типа, чем, например, в Иране или арабских странах. Если говорить об индивидуализме в мусульманской среде, то позвольте мне быть оптимистом. Для того чтобы индивидуум мог позволить себе практиковать индивидуализм, ему для этого прежде всего нужна материальная возможность это сделать. Таким образом, за подвижками в социальном развитии стоят экономические возможности. Разумеется, это связано и с тем, что может себе позволить и само общество, потому как для создания различных добровольных организаций должны быть экономические возможности. Гражданское общество может возникнуть только при достаточных экономических возможностях этого общества. Меня часто обвиняют в том, что я рассуждаю не как либеральный демократ, но я знаю, о чем говорю. Никто не может пытаться создать либеральную демократию, если он не имеет куска хлеба на пропитание.

Постепенно роль религии будет смещаться от того, чтобы быть единым для всех обязательным законом, к тому, чтобы быть личным делом каждого. Это уже постепенно происходит в Турции. Сколько людей, например, в Германии готовы открыто заявить, что они не христиане? Очень многие. Но если вы возьмете Грецию, то там таких уже будут единицы. Но это не значит, что в Греции в Бога верят больше, чем в Германии. Это лишь отражает состояние общественного мнения в этих странах. То же самое вы можете наблюдать в Турции. Здесь довольно трудно найти человека, который был бы готов открыто сказать, что он не верит в Аллаха (если речь, конечно, не идет о представителе другой конфессии). Однако таких людей становится все больше. Общественное мнение приучается к тому, что вопрос веры это сфера личной жизни человека, неподконтрольной государству и обществу. Индивидуализм постепенно утверждается в Турции.

То есть Турция становится все более европейской страной?

Да, но почему-то до самого последнего времени ни в Турции, ни в ЕС никто не говорил о европеизации. Люди говорили об исполнении требований, которые предъявляются к стране-кандидату, об исполнении копенгагенских критериев и так далее. И только с год назад европейские политики и Брюссель все чаще стали употреблять в отношении Турции слово "европеизация". Раньше такого термина в Турции нельзя было даже представить, даже самые активные сторонники вступления в ЕС не могли говорить о европеизации, потому что это подразумевало бы ущемление турецкой идентичности и культуры. Теперь же это воспринимается совершенно органично. Меняется само общество. Аналогичные стадии развития пережили многие европейские страны, когда сначала проходила демократизация государства, а потом демократизация общества. Постепенно установка демократических норм подталкивает общество к тому, чтобы осуществлять свои личные права и свободы через законную процедуру, а не через прямую конфронтацию.

То есть превращение Турции в нормальное европейское государство, нормы которого удовлетворили бы Брюссель, вполне достижимо?

Это только вопрос времени. Причем не слишком долгого времени. У Турции для этого есть девять лет. Потому что ЕС не сможет принять такую большую страну, как Турция, раньше, чем начнется новый бюджетный цикл, а это произойдет в 2014 году.

Вы действительно верите, что это может произойти за девять лет?

Конечно. Я не хочу сказать, что какая-нибудь отдаленная турецкая деревня будет выглядеть как Маастрихт. Я говорю про стиль управления в Турции и самосознание населения то, как оно будет относиться к своим правам, к местным властям и так далее. Представьте себе, что с 1984−го по 1999 год многие районы в Турции были охвачены настоящей гражданской войной. Эта война закончилась только пять лет назад, и уже сегодня жить и путешествовать в этих районах намного безопаснее, чем в Чикаго.

Только Европа

Многие политики в Турции считают, что процесс подготовки к вступлению в ЕС для нее значительно более важен, чем само вступление. Некоторые даже полагают, что в результате Турция может сама отказаться от членства, если это покажется ей невыгодным. Что вы об этом думаете?

Я не согласен с этой позицией. Турция хочет вступить в ЕС для своей собственной пользы. Я бы даже сказал, что членство в ЕС важнее, чем весь подготовительный процесс, потому что это членство содержит в себе большой геостратегический интерес для Турции. Вероятно, Турция могла бы стать развитой экономической страной и без вступления в ЕС. Этот процесс без внешнего давления, вероятно, протекал бы несколько медленнее, но так или иначе он бы состоялся. Однако же факт членства в ЕС очень важен, и вот почему. Турция это довольно крупный и значительный региональный игрок. Но в современном мире, даже будучи крупной региональной державой, невозможно оставаться в стороне от различных объединений. Поэтому существование Турции вне соглашения с ЕС просто немыслимо, так как наличие стратегических отношений без учета торговых и экономических просто абсурдно. А крупнейшим торговым и экономическим партнером Турции является ЕС. Сегодня, кроме ЕС, нет такого объединения, к которому могла бы принадлежать Турция и чтобы это пошло ей на пользу.

С другой стороны, Турция вроде бы относится к Ближнему Востоку и могла бы ориентироваться на создание объединений в этом регионе. Географически это верно, но по существу Турция не является ближневосточной страной, в ней слишком силен западный элемент. Турция может принять участие в реформировании ближневосточного региона, но только как член ЕС. В таком качестве Турция может стать катализатором реформ в ближневосточных государствах, экспортером стабилизирующих политических институтов. Я плохо себе представляю, как Турция может играть роль лидера региона, если она сама окажется в стороне от такого демократического центра, как ЕС.

Что касается Центральной Азии, то Турция просто очень далека от этих государств, а их ближайшим соседом все-таки является Россия. Всевозможные идеи о создании пантюркских союзов выглядят беспочвенными, нереалистичными, да и бесполезными с экономической точки зрения для самой Турции.

Остается еще одна идея альтернативного союза. Это возможный союз Турции, России и Украины. Но лично я не думаю, что вместе Россия и Турция могут являться альтернативной Евросоюзу силой.

Европейское предназначение это единственный разумный выбор для Турции. Даже для самого ЕС, если подумать и посмотреть на карту, включение Турции является насущной необходимостью. Пределы ЕС, проходящие по греко-турецкой границе, не в геостратегических интересах самого ЕС. Даже Греция, которая, как вы знаете, в течение долгого времени не очень была расположена видеть Турцию в ЕС, теперь кардинально изменила свою позицию и сегодня принадлежит к лагерю активных сторонников Турции в Евросоюзе. Почему это произошло? Не потому, что греков охватила внезапная любовь к туркам, а потому, что они поняли: им выгоднее иметь стабильную и контролируемую Турцию в ЕС, чем нестабильную и непредсказуемую на своих границах. Другая причина состоит в том, что Греция не хочет и не может в силу своих особенностей быть государством-буфером. Для Турции же с ее обширными территориями эта роль вполне посильна исторически она всегда была именно таким государством.

Станет ли когда-либо Россия частью ЕС?

ЕС быстро меняется. Он будет все более космополитичным и менее централизованным. Посмотрите, в ЕС уже не пятнадцать, а двадцать пять членов, и при этом одна из ведущих западноевропейских держав Великобритания до сих пор не в Шенгенской зоне и не в зоне евро. В скором времени Евросоюз может оказаться совсем не похожим на сегодняшний. Если вспомнить теорию де Голля о Европе от Атлантики до Урала, то членство России здесь выглядит вполне естественно.

Да, но наша территория не заканчивается на Урале.

Это скорее преимущество, а не недостаток России. Одна из самых существенных трудностей на пути вступления Турции в ЕС состояла в ее относительной бедности. Евросоюз размышлял о том, сколько денег ему придется потратить на Турцию, чтобы поднять ее до более или менее нормального уровня. С Россией все иначе. Да, уровень жизни там тоже значительно ниже, чем в ЕС, но у России есть огромный доход от продажи нефти. Самый главный вопрос, который встает в ЕС при намерении принять какую-либо страну, может ли Евросоюз себе это позволить в отношении России совершенно не стоит, так как Россия очень богата. Здесь будет другая проблема ЕС трудно себе даже вообразить те пространства, из которых состоит Россия. Во всяком случае, вопрос о России будет целиком зависеть от того, каким будет сам ЕС. Лично я могу представить такое развитие событий, при котором Россия станет частью Евросоюза. Вопрос в том, захочет ли этого сама Россия и нужно ли это ей. С моей точки зрения, имея такие резервы, систему образования и институты власти, она вполне могла бы развиваться и самостоятельно.